— Ирина Анатольевна, года три назад на конференции TEDx, где вы выступали, вы назвали Новосибирск «городом-бузотёром». Почему?
Во-первых, это сказала не я — я лишь процитировала нашего известного гражданского активиста Андрея Позднякова, который, собственно, его так назвал. Я воспользовалась — мне показалось, что это очень уместная метафора про Новосибирск. С моей точки зрения, всё в порядке, город продолжает поддерживать этот свой имидж. Это говорит о том, что сформирована культура конфликтирования — я бы так это назвала. Правда, на примере нашего города я поняла, что культура конфликтирования и культура конфликторегулирования не всегда совместимы, не всегда в равной степени развитые культуры.
Но культура конфликтирования у нас, очевидно, есть. Почему я говорю о ней как о культуре — потому что у нас (мне кажется) за последние лет 20-25 выработались определённые нормы и правила. Им ориентировочно следуют всех участники городских отношений: и органы власти, и гражданские активисты, и люди, которые включаются в конфликт. Я бы даже утверждала, что у нас сформировался определённый общественный договор о том, что допустимо и что недопустимо в конфликтах. И это — тоже часть культуры.
— Понятно, что это не просто ваше мнение — вы провели большую исследовательскую работу. Как вы проводили эти исследования? Насколько я знаю, вы даже анализировали геоданные, данные поисковых систем.
Да, но сначала я бы сказала, что это была наша рабочая гипотеза, которую потом многократно подтверждали, опровергали. В принципе, в проблематику изучения городских конфликтов мы включились достаточно давно, вошли сюда мы с полноценными исследованиями — в первую очередь два таких проекта. Это через исследование межэтнической напряжённости — мы очень много работаем как раз с отделом по взаимодействию с религиозными организациями мэрии Новосибирска. А во-вторых — изучая локальные сообщества: городские, сельские, сравнивая их между собой.
Поэтому в какой-то момент мы поняли, что мы дозрели, что эта городская конфликтная повестка стала самостоятельным предметом исследований.
Мы её «покатали» сначала на студенческих выпускных квалификационных работах Новосибирского госуниверситета (спасибо социологам) и потом уже заявились на грант. Но, опять же, мы зашли сюда несколько своеобразным образом. Для нас основным объектом исследования были не столько городские конфликты, сколько те сообщества, которые включаются и взаимодействуют во время конфликта. А вот эта вся база данных, что мы собираем о городских конфликтах, — это некое эмпирическое информационное пространство, база, которая позволяет нам понять. Это как вода для рыб: как в этой воде взаимодействуют городские сообщества, которые являются субъектами конфликта.
— Я так понимаю, что и вода, и рыбы бывают разными. Каковы особенности конфликтов в Новосибирске?
В Новосибирске, наверное, лидирует основная сфера конфликтности — градостроительная повестка, повестка благоустройства. Она формируется не только горожанами — она формируется взаимно: органами власти, депутатским корпусом, бизнес-сообществом, особенно девелоперами. То есть те, кто активен, и являются источниками изменений. А со своей стороны на эти изменения, очевидно, реагируют горожане.
Поэтому изменения в городе осуществляются в первую очередь в области градостроительства, а горожане, реагируя, откликаются на аспекты, которые с этим связаны — на экологическую повестку, на повестку благоустройства, связанную, например, с парками и водоёмами, с точечной застройкой.
Когда один субъект городских отношений начинает о чём-то говорить — это подхватывают и как-то реагируют другие.
— Одна из интересных деталей вашего исследования — чаще всего в Новосибирске конфликты связаны с зелёными зонами и водоёмами. Как это получается?
Насколько это тесно связано — мы сами поняли, только когда начали забивать базу данных.
В принципе, что зелёная повестка для города очень актуальна — мы наблюдаем много лет.
Но когда мы положили всё это на карту и увидели, что около каждого конфликта так или иначе опосредованно присутствует зелёная зона и каким-то образом она становится частью этой повестки — это мы подтвердили для себя окончательно.
Во-первых, я думаю, что, очевидно, есть несколько факторов, которые на это влияют. С одной стороны, очевидный запрос горожан — он связан с общим качеством жизни, с запросом на него. Оно предполагает благоустройство не только внутри квартиры и подъезда, но и в том пространстве, которое я считаю своим.
— Такой уровень притязаний.
Да, и он сформировался в последние лет десять. Во многом его формируют и девелоперы. Они же нам задают стандарты жилья, а им вполне естественно хотят соответствовать не только жители этих зон, огороженных забором, но и те, кто за этим забором живут.
Второй момент — это, конечно, ещё и уникальная специфика Новосибирска, который продолжает активно расстраиваться, но в котором зелёная повестка очень долго игнорировалась. Сегодня она во многом заявлена — и проекты мэрии показывают: мы пытаемся компенсировать эту проблему, но быстро этого не сделать. Должны быть системные, длительные изменения. А горожане только маячат своими конфликтами: «Алло, не забудьте про нас!»
— Какую ошибку может совершить в этой ситуации мэрия (любого города), областное правительство — чтобы конфликт перешёл в агрессивную стадию?
Я думаю, игнорировать его. По сути у нас есть две модели, классически выработанные в российской управленческой практике реагирования на конфликт — это «прикапывание»: либо игнорируем, либо нейтрализуем. Так называемая концепция нейтрализации конфликта была заявлена нашей коллегой из Высшей школы экономики Иваном Медведевым.
Он как раз говорил, что это очень характерно для органов власти. Когда мы в большей степени манипулируем, прилагаем усилия, чтобы не была разрешена проблема, а чтобы снять его визуальное присутствие — чтобы не было протестов, не было возражений.
Когда мы пытаемся, условно, резать траву, а не пытаться понять, что у неё в корнях, то примерно это и получается. Где-то это срабатывает, где-то нет. И я хочу сказать, что это срабатывает всё меньше, потому что горожанин становится всё более социально, управленчески, в правовом плане компетентным. И в этом плане он уже достаточно освоил различные формы протеста — легитимные, окололегитимные, формализованные, неформализованные. И горожане способны чётко формулировать — и органам власти остаётся только научиться с ними договариваться.
— Мы не раз замечали: когда возникает проблема, конфликт — люди объединяются. И либо решают эту проблему, либо она уходит. Тогда это сообщество тоже как бы умирает, рассасывается. Это — хорошо, плохо, нормально?
Это — естественно. Я бы в отношении конфликтов слова «хорошо», «плохо» поменьше употребляла, потому что здесь оценки только сбивают. На самом деле, есть много конфликтов, в которых это сообщество больше действительно не нужно. Но с другой стороны, почему мы и начали заниматься этим проектом: анализируя городские конфликты, мы всё больше натыкались на то, что те сообщества, которые родились в конфликте, себя потом сохраняют — и либо инициируют следующие конфликты, либо проявляют себя в них.
Почему это происходит? В процессе конфликта человек, который в него включается, формирует достаточно высокую компетентность. Человек, который пережил городской конфликт и был его активным участником, очень хорошо разобрался в правовых аспектах, в системе власти, в механизмах мобилизации, разговора, коммуницирования — с гражданами, властью, бизнесом. Он становится ценным ресурсом, потому что он теперь много чего понимает и может.
— Школа жизни.
Да, это школа жизни. Поэтому у сообщества есть лидеры, которые способны дальше удерживать эту повестку, когда существует поддержка со стороны местного сообщества, которое в целом активно, если проблема носит более глубокий характер, чем мы раньше думали (часто мы манифестируем одну маленькую проблему — остальные прикопаны),— то сообщество может существовать достаточно долго, и мы как раз фиксируем, что у нас много таких сообществ по городу.
В этом плане выделяется Академгородок — это очень сложное сетевое сообщество, особенно Верхняя зона.
А сейчас не только там — за последние несколько лет сформировались ещё несколько сложных сообществ, состоящих из разных общественных групп, которые заявили о себе и с которыми считаются.
Мы можем по-разному относиться к тому, что они делают. Кто-то считает их действия радикальными, кто-то с ними согласен или нет, но они стали субъектами городских отношений — и это очень ценно.
— Выходит, есть какая-то связь между уровнем развития города и степенью его конфликтности?
Чем прогрессивнее город, тем больше в нём изменений. А чем больше изменений, тем больше различных субъектов, у которых есть своё отношение к этим изменениям. Поэтому конфликты в городах неизбежны. Кто-то из философов сказал: если у вас давно не было конфликтов — проверьте, есть ли у вас пульс. Вопрос в том, как они протекают — а это уже зависит от всех субъектов городских отношений, и в первую очередь тех, которые легитимируют эти коммуникации, взаимоотношения с горожанами.
Потому что конфликт может быть решён на уровне круглого стола и обсуждения или вылиться на площадь. И то, и другое — конфликт, выбирайте, что вам больше нравится.
— У Новосибирска есть пульс...
Да, у Новосибирска всё нормально с пульсом.
— ...И когда вы показали результаты своих исследований, среди слушателей были и руководители из мэрии. Они сделали какие-то выводы? Обращались к вам с вопросами?
— Я бы сказала, что для меня было бы ценно, не чтобы они сделали какие-то выводы. Те представители мэрии, которые были — Анна Терешкова, её коллеги, сотрудники департамента информационной политики — мне кажется, мы с ними нашли взаимопонимание, что это важная для города повестка. У меня сложилось впечатление, что нам есть что сказать друг другу. У меня есть ощущение, что у нас есть о чём говорить, из чего конструировать новые перспективные практики конфликторегулирования. Для меня было очень ценным, что пришедшие представители мэрии были открыты этому. Это очень ценно и редко.
С нами на связи были коллеги из других университетов и городов — они сказали, что для них это было потрясением. Никто не ждал, что на эту тематику придут люди уровня вице-мэра города.
— Как вы думаете, могут ли результаты вашего исследования использовать как инструкцию по применению городских конфликтов?
Инструкции ещё нет, и более того — одной инструкции быть не может. Потому что конфликты слишком разнообразны. Мы сделали определённый шаг в осмыслении, типологизации, систематизации практик, и какое-то время будем этим заниматься. А параллельно с этим начинаем анализировать, какие практики были успешны и при каких условиях они случились. Вот какие факторы на это влияют?
Поэтому нельзя сказать: окей, через некоторое время мы напишем пять инструкций мэрии, методичку. Думаю, что мы сможем договориться, что перспективно, в каких случаях диапазон действий может быть эффективным, на что нужно обращать внимание, что нужно диагностировать и так далее.
Полное интервью можно посмотреть по ссылке .
