Д.Щ.: Поговорим про тему, которая была очень важной на предыдущей неделе — тема агломерации. Если в двух словах описывать, что произошло, у нас 5 муниципалитетов объединились как бы в неформальную, но все же некоторую структуру агломерационную — это Сургут, Сургутский район, Нефтеюганск, Нефтеюганский район и Пыть-Ях. Это у нас теперь называется сургутская агломерация, это единственная в Югре собранная агломерация. Всего по России их, по-моему, штук 18 разных агломераций создано в настоящий момент.
Смысл происходящего описывается довольно мутно в настоящий момент. Можно только догадываться, что там собираются делать наши власти. Они, получается, создают совещательный орган, в который будет делегировано по три представителя от каждого муниципалитета, и они вместе будут решать какие-то определенные вопросы и задачи, которые касаются этих наших самых разных городов, которые так или иначе друг с другом связаны транспортно, мусорно, логистически, человечески и так далее. Давай, у нас на сайте уже есть несколько мнений о том, что такое агломерации, зачем они нужны, как конкретно сможет работать агломерация Сургутская. Давай теперь это тоже обсудим, зачем она может быть нужна, как она сможет работать, какие плюсы она сможет принести всему нашему большому прекрасному обществу.
Т.С.: Слушай, вообще-то, агломерация вещь неплохая. Если поизучать агломерации в мире и в условиях неизбежной цивилизационной урбанизации, такой инструмент или институт, как агломерация, позволяет решить множество задач проживющего в таких агломерациях населения. Но я прежде, чем мы поговорим про нашу сургутскую будущую агломерацию, на примере одной из крупнейших агломераций в мире, крупнейшей в Европе, хотя бы пару вещей, зачем создаются агломерации, к чему они приводят и каков экономический, социальный, культурный выхлоп они дают, какому росту потенциала людского, качества жизни людей и какой вклад в гуманитарный капитал на территориях агломерация создает.
Если посмотреть на карту Германии, там есть такая Рейнско-Рурская агломерация, крупнейшая в Германии и крупнейшая в Евросоюзе считается, которая состоит из таких городов, как Кельн, Бонн, Дюссельдорф, Дуйсбург, Эссен. Все мы знаем, насколько плотно население в Европе.
Когда-то много лет назад я какой-то тур искал, слетать куда-то, и начал искать дешевые перелеты и с удивлением обнаружил, что ты, какой город не забиваешь, например, забил Кельн, а тебе выпадают вот эти все города, то же самое с железными дорогами. Потом открыл карту и увидел. Что она такая уже оранжевая, состоит из населенных пунктов. Так вот эту агломерацию юридически оформили на определенном этапе немцы, хотя, как и сургутская агломерация, она каким-то там естественным своим порядком возникала.
Д.Щ.: Да. Сначала они формируются, а потом понимают, что они настолько связаны, что пора бы эти отношения, так сказать, оформить.
Т.С.: Да, да, да. И поэтому. Соответственно, когда... Но тут мы будем к нашей сургутской агломерации периодически возвращаться. Главное условие, которое выставляется при юридическом оформлении агломерации, это комплексное развитие полной всей территории, которая подпадает под агломерацию. То есть буквально леса, поля, реки, деревни, мы имеем в виду все населенные пункты, они должны составлять агломерацию, не крупнейшие населенные пункты и города, как Сургут, Нефтеюганск, Пыть-Ях, видимо, Пойково войдет, а еще все-все мелкие населенные пункты должны быть частью этой агломерации, они не должны выпадать.
То есть все программы для создания агломерации пишутся таким образом, чтобы развитие все общих направлений: транспорт, жилищная, коммунальная политика, как ты сказал, вплоть до мусорной политики, культура, туризм обязательно, образование, наука и медицина. Вот основные базовые сферы. Есть еще некоторые нюансы — общеполитические процессы, потому что этим еще надо управлять. Так вот речь идет о том, чтобы вся территория агломерации являла собой нечто единое в этих основных социально-экономических параметрах.
Поэтому немцам это удалось. На примере простой очень отрасли, понятной многим из нас, на примере туризма. Все эти города, которые я перечислил,в туристическом плане мало, что из себя интересного представляют. Разве что Кельн с его знаменитым собором. А так — это перестроенные после Второй мировой войны города с маловыразительной архитектурой, в общем-то, там не на что смотреть. В любом случае, понятно, что все эти города уступают Баварии, Берлину, каким-то главным немецким достопримечательностям, Дрездену, который также восстановлен после Второй мировой войны.
При этом агломерация создала один из крупнейших в Европе туристических кластеров: 12 млн туристов в год она привлекает, привлекает благодаря рекам, она, собственно, называется Рейнско-Рурская. Там огромное количество различных туристических маршрутов, автомобильных маршрутов и так далее и тому подобное.
То есть как бы на заметку нашим югорско-сургутским строителям агломераций. Таких агломераций много в Европе, на самом деле. Им легче строить агломерации, потому что плотность населения, повторюсь, очень сильно отличается от плотности населения в Сибири, к которой относится наша агломерация, а Сибирь — это одна из самых малонаселенных территорий на планете.
И тут, когда мы говорим об агломерациях, мы понимаем, что это будет какая-то другая агломерация. Она, возможно, даже в какой-то части будет создаваться искусственно, не так, как бы мы это себе представляли в той же агломерации Борн-Дюссельдорф или в какой-нибудь американской агломерации, где точно такая же плотность населения очень высокая, на побережьях особенно, или в Китае, кстати говоря. В Китае просто уже один город в другой просто перерастает, и все это тихоокеанское побережье можно считать одним сплошным городом. Там уже есть город, который по своей длине превышает географический размер Австрии, там больше 500 км. Это просто один город. Понятно, что его не строили специально, как один город, а все соединялось, соединялось, соединялось и превратилось во что-то такое.
Так вот. Решение по агломерации, с моей точки зрения, как минимум интересное, правильное ли, мы сможем судить по тем шагам, которые сейчас будут властями предприниматься. О сургутской агломерации говорят уже много лет. Еще в бытность Дмитрия Попова мэром, первые, какие-то оформленные, заявления об агломерации делал его заместитель по экономике, по-моему, тогда Алексей Сафиоллин. Правда, его доклад не очень приняла публика, но, тем не менее, это слово о сургутской агломерации прозвучало. А что у нас с нашей сургутской агломерацией, если мы ее будем сравнивать, не знаю, с Рейнско-Руррской, например.
Д.Щ.: Тяжело сравнивать...
Т.С.: Я бы даже сказал, что практически невозможно. Но мы же должны стремиться к чему-то прекрасному, поэтому попытаемся. Если по пунктам: например, по медицине. Есть у нас в медицинской сфере наработки, которые могли бы уже говорить о том, что вся эта территория, так или иначе, нечто единое пространство, где медицинская сфера соединяется? Как не удивительно, я думаю, что да. Я отсылаю нашу аудиторию к моему интервью годичной давности с Ларисой Белоцерковцевой. Она приводила несколько примеров, как Сургутский перинатальный центр фактически работает на территорию, как минимум нашей, так называемой, агломерации, а фактически на половину Югры.
Д.Щ.: Условно говоря, даже если бы был там один Сургут, сколько там сейчас, 400 тысяч народу, но все равно, может быть, для него это было бы слишком мало для такого большого перинатального центра. А если Сургут втягивает в свою орбиту еще тысяч 200 человек, и это будет уже 600 тысяч, то это уже немножко другой разговор, а если 1 млн, а если 2 млн. Благодаря таким эффектам масштабирования агломерации и работают, собственно говоря, чтобы народ ездил в такой центр получать какую-то свою суперуслугу, которая в его маленьком городе никогда в жизни бы не появилась.
Т.С.: Да. Это так. Но мало создать качественное, современное, с большими мощностями медучреждение в Сургуте, например. Таковыми являются и перинаталка, и центр Урванцевой, и окружная клиническая больница.
Надо еще создать логистику, которая бы позволила им обслуживать интересы агломерации. Тогда Белоцерковцева привела несколько примеров, она их привела за эфиром, там было просто про мясо, про какие-то уже совершенно страшные истории, там одна семья попала в страшенное ДТП где-то в районе Нижневартовска, тоже, кстати, вопрос о нижневартовской агломерации, интересно тоже, так, за скобки.
И очень слажено сработала вся логистическая цепочка. Там скорая помощь в Нижневартовске, санитарный самолет доставили вовремя, значит, это все быстренько организовали. Там просто было ДТП с роженицей. Всех, в общем, спасли, кого надо. Вот это интересный пример.
Подобные рассказы я слышал от Галины Никандровны Шестаковой. Это СОКБ. Тоже, как они обслуживают весь Сургутский район, как надо правильно организовать логистику, чтобы тяжелобольной вовремя попал на операционный стол, например, или на своевременное оперативное какое-то там обследование, чтобы ему на основании верного диагноза сделали какое-то лечение, он не умер. Вот в плане медицинской сферы, я хочу сказать, у нас есть наработки. Если это будет распространяться и из этого будет строиться какая-то цельная единая система медпомощи, медицины катастроф, просто медицинского профилактического обслуживания, то это здорово. К счастью, медицина в Югре — одна из самых развитых сфер. Сюда традиционно инвестировалось огромное количество денег бюджетных и спонсорских, по программам с градообразующими и регионообразующими компаниями, в этом плане нам повезло.
С чем нам не повезло — это с транспортом. Простоя я смотрю, передо мной карта в компьютере открыта, так называемой, нашей агломерации, и это, конечно, абсолютная печаль. Очень странно, что самый индустриальный регион страны, который пронизан весь сетью автодорог для нефтегазодобывающей сферы, имеет всего одну дорогу, например, соединяющую регион с запада на восток, возьмем от Нижневартовска до Ханты-Мансийска, Советского. То есть странно, что у нас настолько не развитая железная дорога. По сути, что построили при Сталине политзаключенные, вот оно кое-как еще работает.
А ведь еще в середине 90-ых годов местные ученые, я, к сожалению, забыл его фамилию, он носился с великолепной, я думаю, вообще виртуозной идеей, мы о ней тогда еще писали, поддерживали его всячески — создание монорельсовой дороги.
Там даже струнный транспорт, скажем так, вдоль Оби. И этот струнный транспорт бы соединял как раз Нижневартовский узел, я бы его вообще тоже назвал нижневартовская агломерация, потому что там Вартовск, там Мегион, Лангепас, там, кстати говоря, совсем рядышком уже Томская область, Стрежевой, но они очень близки. И это интересной бы тоже была тема.
И точно так бы, по всей нашей параллели, вдоль Оби соединить скоростным транспортом населенные пункты. Это бы дало мощный импульс развитию рынка труда. Люди могли бы жить в одном населенном пункте, работать в другом, добираться из того же Сургута в Нижневартовск надо было бы не за три часа, а по реке это же порядка 6 часов, раньше, когда плавали все эти метеоры на подводных крыльях, сейчас же они не плавают, и люди бы добирались за 1,5-2 часа спокойно.
Д.Щ.: В России вообще, считается, выведена формула, что быть агломерацией тем территориям, которые связаны друг с другом полуторачасовым транспортом. То есть, если ты за 90 минут попадаешь из центра, условно, какой-то одной агломерационной точки в центр другой, это может считаться агломерацией.
Т.С.: Я хочу так сказать: если бы на протяжении многих 10-летий, не берем советский период, давайте возьмем последние 30 лет новейшей России, в Югре была бы создана новейшая, отвечающая, повторюсь, очень сильному индустриальному статусу, индустриальной позиции Югры система транспорта, а не просто двухрядная дорога, у нас нет ни одной автострады вообще федерального значения. Это смешно, позор.
Д.Щ.: То есть у нас между Сургутом и Нефтеюганском еще есть этапы, где по 4 полосы, где можно...
Т.С.: Ну это все местные дороги. Да, это смешно: ты едешь непонятно, с какой скоростью, для того, чтобы остановиться несколько раз на светофорах. Так вот, если бы у нас транспорт работал, была бы создана современная система транспорта: автобаны, скоростные железные дороги, местные региональные поезда (электрички), которые в агломерациях присутствуют, в той же Рейнско-Рурской агломерации железнодорожный транспорт один на всю эту большую территорию, там 7 тысяч кв км, что ли, я, если совру, то извините, это одно местное метро, одно, значит, метро наземное, местные электрички, и вот оно объединяет это большое.
Так вот, если бы у нас была скоростная монорельсовая дорога, которую тогда предлагал этот ученый реализовать, то в нашу агломерацию бы входил и Ханты-Мансийск и Нижневартовск спокойно, потому что на скоростном транспорте, даже на скоростном автобане до Нижневартовска точно вы доезжаете за 1,5 часа, до Хантов почти доезжаете за 1,5 часа, если бы это была там просто принципиально другая дорога. В общем-то, в лучшие дни и без пробок по этим дорогам кто-то там умудряется носиться, за 2 часа доезжать до Ханты-Мансийска, когда опаздывает на важную встречу. Поэтому вот это транспорт. И здесь работы просто непочатый край.
А если мы вспомним, что еще несколько лет назад в соседнем Нефтеюганске, по-моему, лет 20 назад, как Нефтеюганский аэропорт был закрыт. Все. Его нет. Нет.
В агломерации должен быть не один аэропорт. Наоборот, как это не покажется странным, их должно быть несколько. Потому что в той же агломерации в каждом населенном пункте есть один, два и несколько аэропортов. Казалось бы, они все так рядышком города расположены, зачем так много аэропортов?
А затем, чтобы более мобильно оперировать потоками грузов и пассажиров для того, чтобы менять места прилетов и вылетов для удобства пассажиров в зависимости от тех же условий погоды, для того, чтобы не создавать транспортных монстров, такие гигантские транспортные узлы в одной точке. То есть это дробление больших логистических процессов на несколько составляющих. Но в итоге все равно все это объединяется в один общий производственный процесс.
В этом есть большой смысл. Если бы в Нефтеюганске восстановили аэропорт, вернули его к жизни, если бы... Смотрим на карту: Пыть-Ях, он же тоже достаточно далеко и от Сургута, и от Нефтеюганска. Можно и там что-то придумать. Пусть это будет малая авиация, как мы говорили, пусть этим занимается частный бизнес. Но если это агломерация, то это агломерация, это нормальная доступная транспортная система для жителей. Та же самая река: ведь нет же скоростных транспортных водных средств, с помощью которых мы можем добираться в Ханты, в Нижневартовск. А наши все: Сингапай, Чеускино, Сайгатино, Тундрино, Лямина, Пойково, Лемпино — это же тоже все агломерация. Вы же не создадите прекрасный Сургут с прекрасным роддомом, в который жители Лямино должны на оленях добираться в санях. Ясно же, что это очень большой процесс важный.
Идем дальше. По культуре. Я не могу сказать, есть ли у нас единое культурное пространство в этой агломерации. Ощущение, что абсолютно нет.
Давай так: что мы знаем о культурной жизни Нефтеюганска? Это наш ближайший крупнейший сосед. Вот ровным счетом ничего. Просто. Напомню, что в те же 90-е годы для жителей Сургута было нормой на выходные ездить в тот же Нефтеюганск, там было пару культурных заведений на какие-то культурные мероприятия.
Я знаю, что мы даже коллективом ездили на концерт «Бони М», потому что площадка для «Бони М» там была дешевле, чем в Сургуте, а на тот момент она была более вместительная, в Сургуте не было таких больших площадок на тот момент, и вот пол Сургута ездило на «Бони М» туда, еще на кого-то. Просто вот сургутяне непрерывно ошивались в этом Нефтеюганске. Вот это вот агломерация. Когда у вас есть концертные, спортивные площадки, арены, тот же спорт, когда постоянно проводятся какие-то спортивные соревнования.
Опять: Рейнско-Рурская агломерация. Они выставляют на Олимпийские игры спортсменов от агломерации, а не от городов, то есть не от региона, может быть, там какой-то отдельный регион, а, может, города вообще входят в разные регионы, я не выяснял, это не важно. Агломерациям проще обеспечить спортивную подготовку профессиональных спортсменов для того, чтобы впоследствии давать им какие-то возможности участвовать в Чемпионатах, Олимпиадах и так далее. Жилищная политика. Тоже, кроме некоторых общих каких-то положений, разработанных на уровне окружного правительства, ничего, объединяющего на данный момент, не существует. Наш коллега Эдуард Иваницкий написал о Нягани. Да?
Д.Щ.: Да.
Т.С.: О Нягани. Нягань — это совсем другая точка на нашей карте.
Д.Щ.: Это такая Ханты-Мансийская агломерация.
Т.С.:Вряд ли Ханты-Мансийская. Там, по-моему, дальше до Нягани, чем до Сургута. Там Приобье, Октябрьское, это все у них там тоже своя тусовка. Вот у них строительный регламент. О чем мы толдоним уже 20 лет: регламентировать, ограничивать этажность, 9, максимум 12 этажей и баста, никаких высотных, никаких массовых застроек. Если бы в Сургутской агломерации был принят подобный закон градостроительный, как бы местный, региональный, квазирегиональный, ну это был бы великий прорыв, мы хотя бы перестали уродовать наши населенные пункты.
Сегодня ты едешь по Сургуту, Нефтеюганску, кстати, в меньшей степени, по всем населенным пунктам видишь эти вот чудища в 100 этажей в миллиарды квартир и ты понимаешь, насколько серьезная ошибка сейчас социальная, социо-демографическая, социо-культурная закладывается этим жильем. Через 10-15 лет будут расхлебывать будущие люди последствия этой неправильной жилищной политики.
Главный-то вопрос у нас: где на все это взять деньжулечки? Потому что бюджет сокращается. На очевидные социальные или инфраструктурные проекты даже в таких мощных населенных пунктах, как Сургут, денег не хватает. Постоянно переносятся какие-то проекты или урезаются одни в пользу других, лишь бы где-то там не порвалась тонкая ткань социальных расходов. В результате я не вижу, честно говоря, какой-то перспективы мощно решить транспортно-логистическую задачу.
Д.Щ.: Ну без округа этого сделать нельзя. Это только округ может сделать.
Т.С.: Этого нельзя сделать без страны, я уверен. На это денег нет у округа. Потому что сегодняшнее федеральное бюджетное устройство России не позволяет субъектам Федерации совершать такие инвестиции в инфраструктуру. У них просто на это нет денег. На какие-то локальные проекты, да, пожалуйста. Но я даже не понимаю, как сегодня можно восстановить то же Обь-Иртышское пароходство до состояния 1991-го года, чтобы это была флотилия, было стабильное расписание, соединяющее все населенные пункты на реке. В общем, проект очень интересный, большой. Я хотел бы очень верить в то, что его инициаторы, дав старт этому проекту Сургутской агломерации, очень хорошо себе представляют, для чего, на самом деле, эта агломерация создается и какие истинные, настоящие задачи, а не только там создание какого-то там Совета с представителями от каждого муниципалитета, перед этой агломерацией стоят. Если наши власти, действительно, замахнулись на такой серьезный подход, то, конечно, при наличии денег лет через 10 вся эта территория преобразилась бы и была бы очень интересным местом для проживания многих людей.
Д.Щ.: Что ж, да, мы будем возвращаться к этому вопросу регулярно, как только будут появляться информационные поводы, связанные с этой агломерацией.
