Почему раньше не проводили масштабные экспертизы памятников?
— Завершился первый этап экспертизы, сейчас регион вошел во второй. Как вы оцениваете эту работу? Насколько это уникальный опыт для региона или всё идет по отработанной схеме?
Моя оценка здесь будет субъективна. На сайте службы мы недавно разместили итоговый ролик, который снимали по результатам экспертиз, и там есть оценка профессионального сообщества. Я рекомендую его посмотреть.
В целом мое субъективное мнение, что, наверное, работа выполнена на четверку с плюсом.
— Почему?
Во-первых, нет предела совершенству. Во-вторых, вы правильно задали вопрос: эта история шаблонная или нет? Это история и шаблонная, и нешаблонная.
Нешаблонная, потому что такого количества экспертиз по году в нашем регионе не было. И еще потому что мы полностью переформатировали подход. Есть бюрократический подход: когда мы как заказчик просто отдаем эту работу эксперту, потом получаем экспертизу, проводим обсуждение на сайте и принимаем решение. Всё. Вот он бюрократический, юридический, законодательный подход.
Понимая важность работы и тот общественный интерес, который возник на старте, мы наш подход очень сильно усложнили, прямо скажу. Мы проводили и выездные мероприятия, и обсуждение на этапе еще формирования экспертиз, и обсуждение после. И поэтому это тоже нешаблонная история.
А шаблонная она по одной простой причине, потому что всё это в рамках одной процедуры — в рамках проведения экспертизы и ее рассмотрения.
— А зачем? Чтобы объективнее было?
Да, у нас стоит задача объективно разобраться во всём. Во-вторых, понимая, что это обоснованно вызывает большой интерес, нужно было максимально включиться в эту работу, и моих коллег включить, чтобы они ее в своей рутинной деятельности поставили в приоритет, а также всех заинтересованных лиц — профессиональное сообщество и муниципалитеты.
Не перестаю это говорить, у Иркутской области большой потенциал — и туристический, и культурный, и научный. И даже эта работа, эта крупица, которой мы коснулись, — всего 600 объектов на территории 25 муниципалитетов — и то позволила нам насытиться на годы вперед и узнать что-то новое. И не только мне, но и коллегам, которые работают десятилетиями. Я уж не говорю про муниципальные образования, которые в принципе для нас разделились на тех, от которых на совещания приходит сам глава, и мы понимаем, какой интерес вызывает наша отрасль и эта тема у муниципалитета, и которые просто-напросто отправляют рядового специалиста. Эта, по сути, однокомпонентная задача — провести экспертизу — для нас выразилась в многовекторном направлении работы — и с муниципалитетами, и с туристическим сектором, да много с чем.
И в первую очередь это такой тезис, который мы для себя изначально формулировали, — это не экспертиза ради экспертизы, а экспертиза, чтобы понять, что дальше делать с объектами культурного наследия.
— Вы сказали, что ранее никогда подобная работа не проводилась. Почему? Потребовалось поручение сверху, регион не мог запустить эту деятельность самостоятельно?
Да нет. Наверное, всему свое время. Работа велась — немного объектов было, 10, 20, 30, даже до 50 доходило по некоторым годам. Просто помимо тех объектов, которые выявлены, есть много объектов, уже состоящих на госохране, и так получилось, что в прошлом году завершилась работа по этим объектам. По ним были полностью определены территории памятников, предметы охраны.
Может быть, и хорошо, что эта работа не велась ранее в таком большом количестве, потому что мы бы тогда не могли бы объекты, уже включенные в реестр, обеспечить необходимыми сведениями.
Когда появится отдельная программа по реставрации памятников?
— Что будет дальше с теми объектами, которые получили положительные заключения?
По нашему законодательству они обрастут большим количеством положительных документов, то есть у них будут определены границы территории (грубо говоря, какая-то часть земли возле объекта, которая не будет подлежать застройке), у них появится четкий утвержденный предмет охраны (то есть что все-таки в этом объекте культурного наследия представляет ценность: весь он или какие-то детали).
У нас прошел градостроительный совет, и губернатор подтвердил ранее поставленную задачу по формированию системных механизмов по реставрации объектов. Уже есть поручение до 1 июня разработать программу по сохранению объектов культурного наследия.
То есть она как бы есть, но ее как бы и нет. Она сейчас существует в виде ведомственной программы, а речь идет об отдельной государственной программе, наравне, например, с развитием культуры или спорта. Такая программа есть не у всех субъектов.
Всё будет зависеть от форм собственности. Все мы понимаем, что область не может вкладывать финансовые средства в федеральную собственность или в частные объекты, но, конечно, большая часть этих объектов находится в частной собственности, и нам важно гражданам и муниципалитетам донести, что им теперь с этими объектами можно делать, а что — нельзя. Для этого мы как раз все эти документы, которые ранее я перечислил, и оформляем.
Соответственно, планируется большой пласт работы на этот год не только по новым экспертизам, но и по тем, которые уже прошли. Это как раз консультационно-методический формат — проведение встреч с муниципалитетами, чтобы им объяснить, что изменилось.
— Получается, что финансирование у программы будет уже на следующий год?
Срок 1 июня поэтому и обозначен — с учетом формирования бюджета на период 2024–2026 гг. Но, подчеркну, что программа и сейчас есть, просто она ведомственная, в составе нашего Министерства культуры.
— Но, наверное, какие-то мероприятия добавятся к ней?
Разумеется, есть уже предложения, я сейчас не буду о них говорить. Мы будем их широко обсуждать, когда будет уже проект программы. Нам будет важно общественное мнение послушать и какую-то работу над ошибками провести. В целом да, повторюсь, задача госпрограммы — это системные механизмы по государственной охране, сохранению, использованию и популяризации объектов культурного наследия с учетом тех больших программных вещей, которые сейчас идут в рамках экспертиз.
Можно ли снести дом с отрицательной экспертизой?
— Если отрицательное заключение, это 100% снос? Или людям просто станет легче проводить перепланировки и ремонты?
Нет, конечно же. Снос — это решение собственника. Отсутствие этого статуса, по сути дела, не требует от людей взаимодействия с нами, то есть закон уже не требует с нами согласовывать ремонты, реставрацию или строительство. Но, если собственник решит снести объект, который не является культурным наследием, то для этого тоже есть определенный порядок.
— То есть будет меньше бюрократии?
Не знаю, меньше или нет, потому что всё равно есть порядок работ и по обычному объекту капитального строительства, просто наша история на этом заканчивается. Мы выносим решение, а дальше люди и муниципалитеты уже по своему разумению, но не по нашему законодательству (законодательству об охране памятников. — Прим. ред.) работают с этими объектами.
Приходилось ли экспертам менять свое мнение?
— Приведите, пожалуйста, примеры объектов, по которым шли самые ожесточенные споры и заключение экспертизы даже поменялось.
Каких-то жесточайших споров не было, но заключения экспертиз менялись — и менялись они с положительного на отрицательные и с отрицательного на положительные.
Мне, например, запомнился объект в Падуне в Братске: это деревянная двухэтажная застройка, которая, например, в Иркутске характерна для улиц Сеченова и Мухиной, ничем не примечательный дом. Там жил герой Великой Отечественной войны Андрей Степанович Коньшаков, он еще участвовал в строительстве Братской ГЭС, похоронен на кладбище в Братске. И на наше удивление эксперты вынесли отрицательное заключение по этому объекту. Хотя, казалось бы, личность выдающаяся. Тогда муниципалитет подключился к этой теме, он по нашей просьбе предоставил экспертам дополнительные данные, и заключение обусловленно поменяли на положительное.
Были и обратные ситуации, например по Иркутскому району. Вообще это очень часто бывает, когда эксперт работает, собирает все архивные материалы, выезжает на место, и у него складывается пазл с датировкой. То есть по нашим учетным данным объект, когда ставился на охрану, был датирован началом XX века, а эксперт, работая, понимает, что объект построен в 40–50-е годы, но выносит положительное заключение. Мы все-таки разбираемся, говорим, что с датировкой ошибка, тоже муниципалитет помогает, и эксперт оправданно меняет решение на отрицательное. Потому что объект, по сути, современный.
По зданиям культа тоже были такие истории, когда отрицательные решения менялись на положительные. Здесь огромную помощь оказывают муниципалитеты, потому что держатели архивов не только мы и госархив Иркутской области, но и еще краеведческие музеи в районах и населенных пунктах.
Что такое «заповедные» населенные пункты? И зачем по ним проводить экспертизы?
— В новом перечне есть «заповедные» населенные пункты и длинный список объектов. Что это такое и каковы перспективы у этих территорий?
Исходные данные здесь следующие: на территории Иркутской области исторически есть несколько населенных пунктов, которые до сегодняшнего момента сохранили планировочные решения — например, Верхоленск: в каких границах был сформирован 200–300 лет назад, в таких он и остается. И границы, и планировка, и улицы сохранились. Второе — там очень много объектов культурного наследия — и средовой застройки, и памятников, стоящих на госохране, и памятников выявленных. А третье — этот населенный пункт жив, он имеет определенные точки роста.
Если эти заповедные населенные пункты получат статус исторического поселения, то они приобретут право участвовать во всем известной федеральной программе «Формирование комфортной городской среды», по которой выделяется федеральная субсидия на малые города и исторические поселения. Так вот Иркутская область постоянно участвует в этой программе, и мы все радуемся за победу небольших населенных пунктов, но все они побеждают в номинации «малые города». А исторические поселения не побеждают, потому что у нас только Иркутск имеет этот статус, но он не малый город.
Поэтому конечная цель — изучить все памятники и создать определенный набор документов, который поможет населенному пункту получить статус исторического поселения и участвовать в конечном итоге в программе.
На этот статус могут претендовать сёла Верхоленск, Бельск, Александровское, а также города Нижнеудиск, Киренск, Тулун и Усолье-Сибирское. В перечень 2023 года включены все выявленные объекты в Верхоленске, Бельске, Александровском и Киренске. Тулун и Нижнеудинск — частично в этом году и в следующем, 2024-м.
Замечу, что для Бельска, Верхоленска и Александровского эти меры поддержки приоритетные, потому что те же Усолье-Сибирское или Тулун могут получать меры поддержки по другим программам — все мы знаем, какие там крупные федеральные программы реализуются.
Но эти малые населенные пункты, по нашему убеждению, могут и должны в первую очередь получать эту меру поддержки: это благоустройство, это ремонт дорог, много чего этот статус дает. Но нет гарантии, что ты пришел в Минстрой России и говоришь: «Вот у меня Бельск, дайте мне субсидию», и тебе тут же дадут. Нет, это требует и проекта, и много чего, но это отправная точка, которая даст возможность.
— А какое условие для получения статуса исторического поселения? Грубо говоря, 70% домов должны быть памятниками?
Нет, это просто статус, надстройка над памятниками. Чтобы дойти до этого статуса, в начале нужно разобраться с памятниками, потом — разобраться с их территориями и зонами охраны, и после этого мы можем сформировать перечень документов. Нет такого критерия, просто мы понимаем, что набор атрибутов, которым должно обладать историческое поселение, в этих «заповедных» населенных пунктах присутствует.
Что с Александровским централом? Почему не работает механизм «аренда за рубль»?
— Заговорили про Александровское. Есть какие-то перспективы по реставрации крупного комплекса «Александровский централ»?
Сейчас там завершены консервационные работы, законсервировано само здание: сделана крыша, водоотводы, то есть вся вода, которая скапливается на крыше, уходит, в здание не попадает. Таким образом предотвращено дальнейшее разрушение здания.
Теперь задача на этот год в теплый сезон провести мероприятия по водоотводу уже с территории. А дальше конечное функциональное использование не определено.
— Идеи какие-то высказываются у заинтересованного общества?
Идеи высказываются. Одна из них — приспособление под гостинично-выставочное пространство, но эта идея у людей не подкреплена финансово, а альтернативных идей нет. Сейчас продолжается поиск функционального использования здания, но большой плюс, что эти консервационные, противоаварийные мероприятия уже проведены. И будут продолжаться, чтобы здание дожило до того момента, когда начнется реализация большого проекта.
— Такой механизм, как аренда за рубль, — он вообще работает в Иркутской области?
По данному объекту не нашлось желающих, кто был бы готов за этот рубль пойти в аренду. Плюс у механизма есть одно несовершенство, то есть, говоря об аренде, мы говорим об аренде только здания, закон не позволяет нам передать землю. И это определенный ограничитель для инвестора. То есть нужно понимать, что инвестору нужен еще и участок, а его он сможет взять по плюс-минус рыночной цене, это тоже расходы, которые ложатся на инвестора, и без того обремененного расходами на восстановление памятника. В целом по централу такая работа проводилась, но успехом она не увенчалась.
Будет ли реставрация дома Кузнеца в Иркутске?
— В Иркутске есть такие объекты, которые могут быть отреставрированы по механизму «аренда за рубль»?
У нас, понимаете, механизм только на уровне области, поэтому он может действовать в отношении объектов областной собственности. И у нас на сегодня даже пула таких объектов нет.
— А дом Кузнеца?
В аренду за рубль попадают те объекты, которые находятся в неудовлетворительном состоянии, не просто на глазок решили, что он плохой, а по определенному порядку. Дом Кузнеца не попал в эти критерии, его просто юридически в эту историю не включить. Он находится на самом деле не в самом плохом состоянии, там есть аварийный участок стены во дворе, а в целом конструкции здания в работоспособном состоянии.
— Тогда когда баннер снимут? Какие перспективы у этого здания?
Я скажу так: есть определенные мысли у правительства Иркутской области по использованию этого объекта, и надеюсь, что в ближайшее время по нему будет движение.
Насчет баннера есть разные точки зрения. Но если объект находится в неудовлетворительном состоянии, это цивилизованный способ защитить людей от того, чтобы на них ничего не упало. Можно, конечно, всё завесить улавливающими сетками, и тогда объект будет как в паутине. Но если мы возьмем пример западных регионов, даже европейских стран, подчеркну, это цивилизованный способ предотвратить какое-то ЧС.
Почему в Иркутске нельзя реставрировать целые кварталы?
— По вашему мнению, деревянную застройку в Иркутске надо сохранить или снести, чтобы дать городу развитие: расширить центральные улицы, построить что-то другое, может, разбить парки?
На самом деле за нас уже давно всё определено, и, я считаю, что определено правильно.
Иркутск с 80-х годов взял курс на сохранение исторической деревянной застройки, и за 40 лет настолько в широком смысле всё стало законодательно зарегулировано и запрещено, что даже если сейчас у кого-нибудь возникнет мысль поменять этот курс, это будет практически невозможно. Потому что и наши документы уже настолько влияют на эту территорию своими законодательными ограничениями, что, на мой взгляд, даже задумываться об этом нет никакого смысла. Надо просто брать и делать, и реализовывать механизмы по развитию в первую очередь туристической привлекательности за счет этого исторического наследия.
— Какие механизмы есть в Иркутске и работают?
Все механизмы завязаны на форму собственности. По государственной собственности у нас как раз есть ведомственная целевая программа. Наши объекты в рамках этой программы реставрируются, ремонтируются, например, в прошлом году начаты работы по Дому актера. То есть это плановая работа по реставрации всех объектов государственной собственности, да, их немного, они рассредоточены, и мы не видим целостной картины.
Сюда добавляется программа муниципалитета, которая по большей части основана на Агентстве развития памятников Иркутска. АРПИ реставрирует памятники за счет средств инвестора. Более 20 объектов уже сделано. Тоже, кажется, столько времени прошло — а где? Покажите. И мы показываем. Так устроено, что общество получает объекты не целыми кварталами, а точечно. Но на примере той же самой Байкальской на участке от Софьи Перовской до «Карамели» мы уже видим, как картинка преобразовалась: два объекта восстановили, они рядом, и это уже какая-то целостность.
И частный механизм, его никто не отклонял. И здесь тоже есть за последнее время подвижки. Мне очень нравится, как проводится работа по дому Окладникова на перекрестке Горького и Марата. Частный инвестор восстановил еще один дом, восстановил дом во дворе, сейчас занимается выкупом еще одного объекта.
Получается, что основной вопрос: а покажите целостность? Но целостности по объективным причинам нет.
— Потому что дорого?
Нет, потому что это всё завязано на форме собственности, и у нас нет такого квартала, который был бы полностью в муниципальной или областной собственности.
Об экспертизе
Начало масштабной работы анонсировал губернатор Иркутской области Игорь Кобзев еще в 2021 году. Спикер думы Иркутска Евгений Стекачёв поддержал оптимизацию списка домов-памятников, а мэр Руслан Болотов подчеркнул, что никаких кардинальных изменений с деревянным центром города не будет. После этого историк Илья Сосновский в «Редколлегии» «ИрСити» объяснил, почему такие дома нельзя уничтожать и как, лишившись деревянных памятников в центре, Иркутск может потерять последние шансы на туристическое развитие отдельно от Байкала.
В 2022 году были проведены экспертизы по 609 выявленным объектам культурного наследия. Из них 420 получили положительные заключения эксперта о включении в государственный реестр ОКН, а 189 — отрицательные. В Иркутске работали московские эксперты. Они проверяли 75 памятников, из них 7 могут лишиться госохраны.
